Александр ходаковский: горим, но не стреляем - миростроительство. Интервью с Ходаковским А.С
На днях я взяла интервью у "Скифа" - Ходаковского Александра Сергеевича, председателя общественной организации "Патриотические силы Донбасса", основателя и командира спецбригады "Восток".
Ходаковский А.С. - человек, чей вклад в жизнь молодого государства переоценить сложно. Тот факт, что Донецкая Народная Республика вообще состоялась - без преувеличения и во многом его заслуга.
С момента нашего последнего интервью, которое я записала с ним еще в здании бывшего Совбеза, прошло больше года. За это время много интересного произошло в политической жизни Республики. Не раз кипел информационный фронт вокруг самого Ходаковского А.С. В связи с этим захотелось услышать ответы на волнующие меня (и не только меня) вопросы непосредственно от самого командира "Востока".
Ниже привожу письменный вариант нашей уже состоявшейся беседы.
- Александр Сергеевич, с момента нашего последнего интервью прошло уже больше года. Как Вы полагаете, какие из произошедших за это время изменений в ДНР можно назвать знаковыми?
- Есть приобретения, есть потери. К приобретениям знакового характера я бы отнес паспорта. Это, без всяких сомнений, достижение. Я видел в России граждан Южной Осетии, такой же непризнанной, как и мы, и завидовал тому, что они могли со своими паспортами спокойно пребывать в России, и никто не делал разницы между их паспортом, и российским. Я мечтал, чтобы у жителей Донбасса появилась такая возможность. И здесь дело не только в обеспечении главным удостоверением личности тех из наших граждан, кто достиг возраста получения паспорта, или тех, кто утратил документы. Огромное значение имеет сам акт признания нас нами же самими жителями отдельной страны. Все-таки паспорт - это символично. Ты воюешь с Украиной за независимость, а при всякой необходимости достаешь украинский же паспорт, в котором четко указано твое гражданство. Особенно это актуально при поездках в Россию. Не очень приятно в миграционной карточке писать в графе гражданство - «Украина», или объясняться при случае, что это только по паспорту ты - с Украины, но вы посмотрите, дескать, на страницу с пропиской - и все поймете. Кстати, удивительно, но в России при предъявлении украинского паспорта ни разу не встречал даже тени отчуждения, или неприязни. Подозреваю, что в Украине к россиянам теперь иное отношение.
- Согласна с Вами, жаль только, что распространение паспортов движется такими низкими темпами.
- Мы сами их изготавливаем, а возможности у нас не аховые - собственного «госзнака» у нас никогда не было, не хватает мощностей.
- А потери? Что бы Вы отнесли к потерям?
- Я не стану останавливаться на социально-политической стороне - об этом немало сказано, и еще больше будет сказано, наверное. Я ощутил исчезновение воскресшего вдруг в четырнадцатом году романтизма. Его можно было видеть, вдыхать, осязать - такова была его концентрация. Мы тихо гнили последние после развала союза десятилетия, после этого эксперимента по приживлению к советскому сознанию западных ценностей. Кто-то лихо вписался в новые реалии, но большинство то ведь было из другого теста, и как ни пичкали нас «медикаментами» от отторжения, но своими до конца эти «ценности» для нас не стали, потому что ценность этих «ценностей» для нас была невелика.
- Советского сознания? Многие, особенно представители Русского патриотического крыла, невысоко ставят это советское сознание, называя его «совковым». Почему Вы так за него ухватились?
- Не существует пока общеупотребительного термина, который бы точно отразил то, что я имею ввиду. В общем понятии «советского сознания» я выделяю ту его составную часть, которая заимствована им, в том числе, и из сознания русского. Эта его иррациональность и романтизм. В некоторой степени аскетизм, способность ограничивать себя в материальном, не терпя ограничений в духовном. Русские - странные для Запада люди. Я помню, как мне попалась в руки книга М.Веллера про Махно. Мне стало интересно, что же такого автор «Все о жизни» «наваял» об этом историческом персонаже. Каково же было мое удивление, когда я натолкнулся на главу о революции! Мое представление о Веллере, как о циничном похабнике, способном замарать все самое важное и ценное, что составляет основу морали, пошатнулось. С какой любовью он воспел революционный романтизм, когда парень из глубинки способен воспринять чей-то далекий порыв где-то в далекой Гренаде, поддержать его, отдать без сожаления свою жизнь за что-то трудно осязаемое, но такое притягательное. Я понял, что Веллер просто презирает современного человека, мещански меркантильного, носителя духа формально побежденного, но реально победившего НЭПа. Даже не человека, а некоторую часть общественного сознания, и своими произведениями он клеймит ее, не стесняясь. Как говаривал Маяковский: «Дрянцо хлещите рифм концом».
- Странно слышать (говорю с улыбкой) такие рассуждения от человека, которому «вражеская пропаганда» приписывает расчетливость, стремление к выгоде, преследование своих личных интересов….
- Прямо в таких выражениях и приписывает (улыбается)?
- Не совсем. Такой образ складывается, если знакомишься со всем, что Вам пытаются приписать.
- Ну, на то она и «вражеская пропаганда», чтобы делать свою работу…
- А вообще, вражеская - это какая, это чья? Судя по нашим наблюдениям, на этой территории некоторые стараются похлеще, чем даже на той.
- Ну, мы не зря взяли это определение в кавычки. Чтобы долго не объясняться, скажу так: вражеская - это построенная на вранье, и здесь территориальная принадлежность не так уж и важна. Там - откровенный противник, и для него все средства хороши, - что от него ждать? Совести, чести, объективности? Даже улыбку не вызывает. Здесь - откровенная слабость тех, кто освоил сегодня власть, их боязнь малейшего сквозняка, и стремление запереться в непроветриваемом душном помещении, где все подвергается стерилизации. Соприкосновение с настоящим миром, где жизнь пестра и разнообразна, их убивает - не развит иммунитет. Когда мы стали больше понимать о человеке, мы узнали, что в нашем организме полным-полно бактерий, некоторые из них болезнетворные, как герпес, но здоровый организм их купирует, а некоторые так прямо полезны, и без них нам не справиться. Так эти ребята даже от полезных пытаются избавиться, вытравливая их антибиотиками, основанными на откровенной непорядочности и вранье.
- Это в общем, а если конкретнее? Судя по вываленным в интернет данным с персонального компьютера министра информации, именно она возглавила фронт борьбы с Вами от лица правительства? Насколько я знаю, Вы были близки с ней на начальном этапе?
- Поосторожнее с выражениями. В наше время понятие «близки» можно превратно истолковать (улыбается). У нас в свое время складывались хорошие товарищеские отношения, совпадение по взглядам - на очень большой процент. Мы одинаково хотели лучшего будущего Донбассу, и одинаково не принимали ханжество и лицемерие…
- Так что случилось?
- Попал в стаю - дальше по тексту. Елена Никитина - человек искренний и порядочный, как мне кажется, но слабый. Когда стало понятно, что то, частью чего она стала, совершенно противоположно ее жизненной позиции, - ей бы уйти, но она не нашла в себе сил. А может, я в ней ошибался. Я старался ей помочь, или не навредить, по крайней мере. Когда она обратилась с просьбой поддержать канал «Юнион», мы взяли его под свою опеку, и помогали коллективу выжить в тех сложных условиях. За все время нашего с ними сотрудничества мы едва на паре передач у них побывали - сделать его нашим рупором задачи не ставилось. Но когда от нее потребовали ввести все медиаресурсы в состав государственного холдинга, мы не стали препятствовать, и отдали канал без «боя», чтобы у нее не возникло неприятностей. Присутствие нормального человека в правительстве, качество которого уже становилось понятным, нам казалось важнее, чем канал.
- Но Вы же мне рассказывали про приемы и методы работы министерских пропагандистов, приводили примеры, как это устроено. Не очень это вяжется с понятием порядочности. Кстати, не могли бы мы снова проговорить это? Я думаю, тем, кто прочтет это интервью, будет интересно узнать о некоторых особенностях этой скрытой от посторонних глаз среды.
- Министерство информации - это, прежде всего, политический инструмент, и заполучить его в свои руки стремятся различные центры силы у нас внутри. Но финансирование осуществляется из одного источника, и те, кто его осуществляют, хотели бы, чтобы министерство обслуживало только их интересы, поэтому возникают разные направления, которые ориентированы на разные задачи и обслуживают разных заинтересованных заказчиков. Например, создание блогерской сети. В отличие от нас, министерство взяло на вооружение не лучшие приемы, пряча своих сотрудников под вымышленными «никами». Если сотрудники достаточно засвечены, как в ситуации с блогерами типа «Фимы Петрова», за которыми стоят конкретные и известные и нам, и другим персоны - штатные сотрудники министерства, то их позиция жестко проправительственная, но позиционирование осуществляется под видом «одни из народа», поскольку тот факт, что они работают на правительство, автоматически подрывает к ним доверие их читателей. Вместо открытой полемики по существу, они предпочитают концентрировать свои усилия на дискредитации личности, прибегая к самым гнусным способам, стыдливо прячась за сетевой вуалью. Эдакие робины гуды от правительства.
Но есть и такие, чья «вуаль» еще более непроницаема. Этих можно использовать не только в интересах правительства, но и в иных, иногда даже противоправительственных. Современные методики, позволяющие глубоко конспирировать в сети таких «кротов», наделяют их уверенностью в собственной неуязвимости, и они могут позволить себе, находясь под «зонтом» министерства, поиграть и на стороне. Примером тому служит группа блогеров, наиболее ярким из которых можно назвать так называемого «insider-dnr». Возглавляет эту группу муж министра, который много лет подвизается на ниве информационной борьбы.
- Я знаю этот ресурс. Но на нем я часто встречаю информацию не только относительно Вас, но и относительно Захарченко. Причем, я затруднюсь оценить, по ком сильнее они пытаются ударить. Не кажется ли Вам, что это трудно объяснить: группа, подчиняющаяся министерству, громит главу государства? Может быть, Ваши аналитики ошибаются с адресом?
- Это исключено. Вы знаете, что у нас были прецеденты, когда мы выявляли и разоблачали тех, кто стоял за откровенно антиреспубликанскими ресурсами. Опыта у нас достаточно, и ошибка маловероятна. Другое дело, что оперативный поиск требовал времени, а полученные результаты требовали осмысления: кому это нужно?
- Получается, что близкие министру люди атакуют одновременно двоих лидеров в Республике? Разделяй и властвуй?
- Встречный вопрос: кто должен властвовать?
- Ну, я не знаю, какие-то третьи силы? Вы не ощущаете присутствия третьих сил, которые себя, может, еще не проявили?
- Нам важно, чтобы такие, третьи, четвертые силы, не были сформированы нашим противником. С внутренними разберемся.
- А что Вы думаете о Денисе Пушилине? В тех же министерских материалах, выброшенных в сеть, содержался соцопрос, где рейтинги Захарченко оценивались в двадцать с небольшим процентов, а Пушилин лишь ненамного отставал от него. С учетом того, что этот соцопрос проводился достаточно давно, а Денис Пушилин в последнее время проявляет незаурядную активность в медийном плане, его рейтинги сегодня вполне могут существенно опережать рейтинги главы. Тем более, что на него не падает негатив от снижения уровня жизни и от других системных болезней власти. Что думаете по этому поводу?
- Если вы намекаете, что Пушилин мог организовать дискредитацию своих ближайших конкурентов, тем более, что Пургина он одолел в неравной для Пургина борьбе, то это слишком очевидно - он родственник министра информации, и, соответственно, ее мужа. Первый, кто попадает под прицел в случае вскрытия сети - это он. А раз это очевидно, то и маловероятно.
- Но Вы же сами сказали, что сеть глубоко спрятана…. была до нашей беседы. Почему бы не набрать популярности за счет поливания грязью знаковых особ, и не использовать это в чьих-то интересах, полагая, что тебя никогда не найдут. Кстати, сейчас Вы, по сути, обнародовали подводную часть айсберга и сделали видимым то, что всегда скрывалось от посторонних глаз. Наверное, некомфортно сейчас будет тем, кто привык сидеть в норе и делать свое грязное дело под видом правдолюбцев.
- Согласен, некомфортно, но они в своей безнаказанности перешли все границы. Я готов к публичному диалогу так, как мы ведем его с нашим врагом - лицом к лицу, готов к любой полемике, готов говорить правду, и правду слышать. Но то, что приходится наблюдать, кроме отвращения, ничего не вызывает. Я открыто, без масок и купюр, говорю то, что думаю. Уж это право я точно завоевал. Пусть и они выйдут открыто. Подлость и низость всегда в почете, но сейчас еще осталось немного того духа, который взывает к открытому бою. Обслуживать интересы тех, кто пытается за высокопарными словами спрятать подноготную суть можно и открыто, но им, видимо, хочется и гонорар отработать, и с этой властью себя сильно не связать, - вот и выкручиваются. А я предлагаю им сбросить маски и пойти в открытую. Верите в правоту тех, на кого работаете - боритесь за них. Не верите, играете надвое - конец всегда наступит. А в целом, страна должна знать своих героев в лицо.
- Как-то грустно все это….А что Вы скажете про заявление Пушилина об отмене государственного статуса любого языка, но в нашей ситуации следует понимать - российского?
- Пушилин никогда не сделал бы такое заявление по собственной инициативе, и не нужно на него грешить. Ребята на эмоциях написали заголовок статьи, упрекающий Пушилина в попытке лишить русский язык статуса государственного, другие ресурсы, в том числе сайт ПСД, подхватили, но я думаю, что инициатором этого заявления были сами россияне. Не жители, понятно, но политики. Я уже говорил о том, как важно для России сейчас показать миру, что она четко выдерживает требования Минска, и настойчиво добивается этого же от нас. Наши суставы крутит, нас подмучивает, но деваться некуда - сейчас мы заложники большой политики.
- Лучше бы Вы завершили на оптимистичной ноте про паспорта, а не начали…
- Да не впадайте в уныние. Мы в состоянии борьбы, и время для сбора камней еще не наступило. Поэтому все, что ни происходит здесь - временно. Как гласит мудрость: все проходит - пройдет и это.
Вот такой текст написал мой друг Димка. Я не буду давать комментарий - ибо признаюсь честно - не в такой степени понимаю происходящее в ДНР, чтобы давать внятную критику.
Но считаю данный материал заслуживающим как минимум ознакомления широких масс.
Пургин, Ходаковский и все-все-все.
автор Д. Дзыговбродский
Многих, наверное заставляет задуматься, почему "группа поддержки Пургина", которая устраивала представление "переворот день номер 42", вдруг начала пиарить Ходаковского:
http://mikle1.livejournal.com/6065063.html
http://yurasumy.livejournal.com/915490.html
http://gwinplane.livejournal.com/3005136.html
http://greenchelman-3.livejournal.com/1188085.html
... а заодно по малейшему поводу набрасываться на официальную, избранную народом власть в ДНР, на Александра Захарченко.
Но не стоит удивляться. Достаточно посмотреть фотографии от 20 декабря 2015:
http://www.novorosinform.org/articles/id/3094
1) http://storage.novorosinform.org/cache/b/2/ideologiya.jpg/w644h387.jpg
2) https://pp.vk.me/c622124/v622124551/4cc24/q4CTYSgXGQI.jpg
3) https://pp.vk.me/c622124/v622124551/4cc51/8IBjrrp_Ff0.jpg
4) https://pp.vk.me/c622124/v622124551/4cc5a/p8itoHxP-pQ.jpg
На фотографиях видим грустные лица Пургина, Ходаковского и Нади Морозовой. Думы гнетут "правильных патриотов ДНР": "Против кого дружить будем, девочки?"(с)
Пургина уже отправили куда подальше от кормушки. Больше лоббировать бизнес-интнересы и подсовывать Захарченко подложные решения он не может. Теперь Пургин вспомнил, что он идеолог: http://general-ivanoff.livejournal.com/312763.html
Хотя почему-то полтора года в ДНР особо об идеологии не вспоминал.
Тучи сгущают и над Ходаковским. Начало его ЖЖ-истерики (признаниям, стихам, театральным постановкам) дал приезд одного крупного российского чиновника, который сказал прекращать беспредел в Горловке и Ясиноватой. Прекращать контрабанду газа и угля. Потому вдруг возник "Бес" - угроза его бизнес-интересам, отжатым предприятиям в Горловке. Потому вдруг стал патриотом России Ходаковский - угроза "восточному газовому потоку" и ж\д контрабанде. А ведь раньше Ходаковский вовсю топил за единуУкраину.
К защите Ходаковского подключился даже el-murid.
http://el-murid.livejournal.com/2705075.html
Вот что "баблос" животворящий делает.
Такая вот команда мечты получается, защищающая "сбитых космонавтов" Пургина и Ходаковского - yurasumy, mikle1, gwinplane, greenchelman-3, putnik1, nadya-indi, el-murid.
Будем наблюдать за ярким перформансом.
P.S. И маленькая забавная деталь. Правдоруб Надежда Морозова вдруг вспомнила и узнала о Дзыговбродском:
http://nadya-indi.livejournal.com/4498.html
... через неделю после публикации Дзыговбродским статьи "«Восток» - дело тонкое, Петруха": http://da-dzi.livejournal.com/669960.html
в которой расписаны реальные причины нынешних истерик Ходаковского. Во-первых, контрабанда угля через ж\д Ясиноватой. Во-вторых, контрабандная продажа газа, который Ходаковский отбирает из газопровода Россия-Донецк, и по ясиноватскому ответвлению продаёт напрямую Украине. И это не та мелочь в виде отжатых заправок ОККО, в которой Ходаковский признаётся сам. Это огромные деньги. Старый приём - чтобы скрыть большое преступление, признаются в мелком.
Вот такая вот Надя Морозова (nadya_indi). Как она себя называет, "журналистка".
Сейчас тема номер один в ДНР, кажется, Ходаковский.
Куда не зайду, везде говорят о Ходаковском, мнения уже разделились - преобладают по-прежнему негативные отзывы, но немало уже сочувствующих - "мужик дел говорит", "его за правду судят" (хотя никого еще не судят, просто работает комиссия по расследованию его деятельности).
По поводу "мужик дело говорит" и всей этой затянувшейся истории выскажу свое мнение, подкрепленное общением с людьми, вовлеченными в эту историю:
1.
Поскольку в ДНР нет никакой политической системы (нет политики как таковой, т.е. конкуренции и борьбы за власть политическими, а не силовыми методами), то за полтора этих года не оформлено никакой политической "оппозиции". Ходаковский как крупная "политическая" фигура сейчас, так или иначе, обозначил себя оппозицией властям ДНР и персонально Захарченко.
Это вызвало видимую ответную реакцию, в частности после двухдневного визита в Донецк "демиурга" системы отношений в ДНР Суркова, который весьма недоволен нынешними действиями Ходаковского.
2.
То, что Ходаковский начал немного "выравнивать" свой имидж и получать симпатии людей, ранее его критиковавших, - вполне объяснимо: он сейчас стал в некотором роде выразителем голосов части ополченцев и граждан, недовольных ситуацией в республике. Не скажу, что он стал "знаменем" всех недовольных, но все-таки, критикуя власти ДНР (по небезосновательным поводам), Ходаковский автоматически привлек на свою сторону многих других критиков.
3.
То, что работает парламентская комиссия, а не "украинская ДРГ" или "подвал" - на самом деле немалый прогресс для ДНР. Конечно, в отличии от ЛНР, здесь разбирательства с "оппонентами" всегда проходили более ровно и цивилизованно (если такое слово здесь применимо), но это не значит, что силовых методов не применяли - еще как применяли, просто аккуратно, без больших скандалов и большой крови.
Стало быть нечто похожее на оппозицию в ДНР начало оформляться, и как ни странно - в лице Ходаковского. Но остается открытым два вопроса:
1) Почему власти ДНР не готовы открыто ответить на критику Ходаковского по многим эпизодам - например по скандальной истории с питомником Колганова, или вопросам отсутствия социального статуса ополченцев и помощи инвалидам-ветеранам войны? Ведь уход от острых вопросов автоматически дискредитирует тех, кому эти вопросы задаются (и дают дополнительные "козыри" задающему - в данном случае Ходаковскому).
2) Если мы говорим о необходимости создания какой-никакой оппозиции в ДНР (чтобы вопросы решались через дискуссию, а не "подвалы"), то та ли это фигура, Ходаковский, которая может претендовать на роль главного оппозиционера, т.е. выразителя интересов людей, критически настроенных к республиканским властям?
4
По поводу "мужик дело говорит" (так сказал мне, к примеру, один российский доброволец).
Я внимательно почитал то, что говорит в интервью и пишет в своем блоге Ходаковский, и не могу не отметить, что он сейчас озвучивает прямо или косвенно то, о чем мы говорили в ДНР все полтора года после ухода Стрелкова. А именно:
1) Изначально Донбасс выступал и сражался именно и только за воссоединение с Россией (и эти ожидания, надежды, и отчасти само восстание, были спровоцированы Крымом). Сейчас риторика Ходаковского стала насквозь пророссийской.
2) Изначально Донбасс, помимо российских флагов, поднимал знамя Новороссии как "региональный" символ восставшего Юго-Востока Украины. И до сих пор Донбасс воспринимается нами как часть Новороссии, поэтому разделение на ДНР и ЛНР действительно абсурдно. Вчера Ходоковский заявил, что "это маразм и идиотизм, когда мы представляем одну и ту же территорию - исторический Донбасс, в виде двух государственных квазиобразований".
3) Вызывает осуждение и неприятие большинства ополченцев (и тем более российских добровольцев) полное вытеснение пророссийской риторики из уст руководителей ЛДНР, и российской символики (флаги, шевроны, баннеры) из воинских подразделений и с улиц. Понятно, что это связано с лукавым "минским процессом" и российской позицией "нас там нет", но для многих людей это является признаком отказа России от Донбасса (хотя это не так) и убивает их надежды на возвращение на Родину. И об этом своими словами частично говорит сегодня Ходаковский.
Повторяю, это то, о чем мы (я имею ввиду в основном российских добровольцев, в частности мои скромные усилия) говорили с самого начала, независимо от конъюнктуры и даже сильного давления. Сейчас об этом активно заговорил Ходаковский.
Само по себе это не плохо, но не может не возникнуть сомнений в искренности его слов (ранее он выступал за "единую антифашистскую Украину") и вопроса - а где вы, господин Ходаковский, были раньше со своей пророссийской риторикой, и почему эти идеи, а также критика властей ДНР, появились только после того, как у вас возникли с властями жесткие противоречия?
5.
Конфликт властей ДНР с Ходаковским именно политический и, отчасти, экономический (вопрос раздела "активов" и "сфер влияния"). То есть причиной его преследования стало вовсе не то, в чем его сейчас обвиняют в ходе работы комиссии (это повод, а не причина).
В связи с этим у меня вопрос и к инициаторам этого процесса - а где вы были раньше со своими обвинениями, и почему они выдвинуты только после того, как Ходаковский перешел в "оппозицию"?
Разумеется, эти вопросы, - и к Ходаковскому, и к руководителям ДНР, - риторические, никто на них никогда не ответит. Демократия и гласность - это не про ДНР. А непоследовательностью в словах и действиях грешили обе стороны.
Но нужно стремиться хотя бы к минимизации потерь при данных разбирательствах. Поэтому уже радует то, что в ходе этого конфликта (хотя в него вовлечено очень много людей) никто серьезно не пострадал.
В последнее время в прессе ведутся активные разговоры о противостоянии одного из политических лидеров республики, командира батальона «Восток» Ходаковского с главой ДНР Захарченко . Корреспондент «Свободной прессы» встретилась с Александром Ходаковским и поговорила о правдивости слухов.
«СП»: - На днях смотрела украинский телеканал, там говорили о боях под Ясиноватой, в том числе, о внутреннем конфликте в республике — между Захарченко и Ходаковским. Это соответствует действительности?
— Если пользоваться украинскими ресурсами, то можно получить только самое извращенное представление о том, что здесь происходит. Там информация подается не то, чтобы без цензуры, а безо всякой логики. С самых первых дней нашего противостояния с Киевом, Украина делала все, чтобы представить происходящее тут у нас не как патриотический подъем, а как банку с пауками, в которой существуют только проблемы. Один вопрос — почему же эта «банка» до сих пор не дала одержать над собой победу? Поэтому не доверяйте украинским ресурсам.
«СП»: - То есть между вами и Захарченко конфликта нет?
— Конфликта между мной и Захарченко нет. Как выглядит межличностный конфликт? У него есть какие-то властные позиции, у меня есть, и мы зашли в конкуренцию. Исходя из логики украинских СМИ, результатом этой конкуренции должна стать чья-то победа. А логика эта неправильная. В республике происходит противостояние двух мировоззрений.
Протест после событий Майдана тут начинали люди идейно-мотивированные. Мы поднимались, брали в руки оружие, не преследуя каких-то личных целей. Мы, в общем-то, взяв на себя ответственность, просто перекрестили наше будущее, которое тогда казалось совершенно непредсказуемым. Тогда у нас не было никаких аналитических данных о том, можем ли мы рассматривать Россию, как партнера, насколько она будет готова нас поддержать. Мы не знали, какое количество людей и какие территории будут вовлечены в протест. Не знали, насколько распылится украинский ресурс, брошенный против нас.
Одно дело воевать концентрированно против одной локальной территории, сжавшись у линии соприкосновения, и совсем другое — растянуться на всю поднепровскую линию, ту, которая могла бы возникнуть, если продолжился бы проект Новороссии. Но как случилось, так случилось. Тогда мы, по сути, делали шаг в пропасть, не зная, на что приземлимся. Но мы не делали этот шаг, имея прагматичные мотивы. Только идейные, только иррациональные. А теперь вопрос в том, что по прошествии времени некоторые процессы затянулись и в обществе начали появляться другие начала — расчетливые, циничные, рациональные. И они вступили с нами в острую конкуренцию.
Я остался в первой категории людей — в рядах тех идейно-мотивированных. Захарченко, вынужденный на посту главы республики иметь каждодневный контакт с рациональным, начал меняться сам и изменять тем первоначальным задачам, которые мы перед собой ставили.
Наш высокий дух скатился сейчас к банальным вещам — укреплению во власти, перехватыванию финансовых потоков, формированию квазиэлиты. Значит ли это, что Захарченко изначально и не был носителем тех иррациональных начал и лишь случайно влился в наш протест, а сейчас в нем проявляется то, что в нем исконно жило? Если это так, то мы — категорические антиподы. Ситуация пока еще не обрела окончательных очертаний, но мы уже видим торжество прагматизма и рационализма. Это вызывает у нас реакцию. Я сейчас реализую не свой личный запрос на критику, и не надо меня, пожалуйста, в таком качестве воспринимать. Нет, мы требуем ответа от лица людей, которые все тут начинали и вверили в руки Захарченко то, что ценой огромных усилий приобрели.
— На начальном этапе, когда мы все поднялись, здесь даже не нужно было создавать центра силы. Все были объединены не только идейно, но и такими понятиями, как товарищество, взаимовыручка, а потом уже и военное братство. А сейчас, когда этот порыв пытаются затушить, а наши задачи еще не выполнены, цели не достигнуты, ну… мы болезненно реагируем на то, что происходит вокруг нас.
Многие из тех лидеров, возглавивших тут протестные процессы, в результате которых и возникла Донецкая Народная Республика, либо уже не живы, либо находятся за пределами нашей территории. Остались единицы, но без них всего этого могло бы и не быть. Захарченко со своим подразделением был всего-навсего лишь пятой частью наших ресурсов и возможностей. А когда возникла необходимость создавать центр силы, мы передали все в одни руки узкой группе людей, чтобы уйти от семибоярщины. Кто-то должен был пожертвовать своими амбициями, которых у нас особо и не было. А теперь мы видим, что созданный нами продукт понесли не туда, и итог может быть плачевным. Те же, кто создавал продукт — активисты, ополченцы — начали выбрасываться за пределы системы.
Естественно, мы начали задавать вопросы. Например, вопрос — «Где закон об ополчении?» — звучит постоянно. Мы тут начинали, мы несем ответственность, и мы реализуем свое право спросить о результате. Я имею право требовать отчета. Маленький пример — по Ясиноватой. Сейчас возникла военная ситуация, она не была по различным военно-тактическим причинам успешно завершена в короткие сроки, и тогда потребовались те, кто стоял у истоков процесса. Включился «Восток», сделал свое военное дело, ситуация была переломлена. Мы показали, что по-прежнему солидарны в общем деле.
«СП»: — Что значит «включился Восток»?
— Там есть люди, не только вошедшие в состав официальных структур и ведомств, внутренние войска, «Корпус», там есть еще те, кто вообще никуда не вошел. Они, по-прежнему, носят статус ополченца. Некоторые из них имеют судимости, и сейчас эти люди не обязаны были идти (в бой — «СП»). Но они пошли, повинуясь чувству долга и тому порыву, который в них еще не угас.
Это шла общественность, пассионарная человеческая масса. Мы всегда будем оставаться той гражданской ответственной силой, которая влияет на происходящее в обществе. Мы просто должны закончить процессы на этой территории, и дальше распространять нашу экспансию на те территории, где остались наши люди, то есть за линией соприкосновения. Там есть люди, которые только и ждут нашего прихода. И чем дольше на Украине царствует эта власть, тем больше в ней разочаровываются и понимают наши мотивы. И хотя украинская пропаганда подхватывает любые наши сложности, обращая их против нас, мы все же не можем сейчас молчать и не реагировать на то, что происходит здесь.
Реакция на украинскую пропаганду — сиюминутная: сегодня поговорят, а завтра забудут. А вот те процессы, которые сегодня закладываются в фундамент нашего государства, могут в среднесрочной перспективе сыграть против нас. Поэтому мы корректируем строительство государственных конструкций. Но дело в том, что многие из представленных сейчас во власти — люди холодные, циничные. Они понимают, что на фоне первой категории они смотрятся очень бледно. Потому что сами они никогда не горели, а занимали выжидательную позицию.
Захарченко ведь не первый влился в протест. Он впрыгнул на нашу платформу, когда о нем еще никто не слышал. Вот мы и задаем ему вопрос — «Почему он теперь от нас отрывается и отдает предпочтение людям, для которых власть — это лишь возможность удовлетворять свои финансовые запросы? Почему он перестал себя отождествлять с нами?».
«СП»: — Вас тревожит недавно созданная комиссия по расследованию ваших преступлений?
— Нет. У нас нет сколько-нибудь значимой финансовой базы, никаких потоков или отраслей, которые мы бы курировали. Комиссии работают, но при всем своем желании найти ничего не могут. А стараются уже три недели. Таким образом, эти комиссии стали инструментом нашего обеления. Но суть не в них, а в той глубокой и принципиальной полемике, которая сейчас между нами происходит.
«СП»: — Как-то читала о вас — «Ходаковский очень странный человек. У него в руках была вся власть в республике, но он ее спокойно отдал, а теперь чего-то добивается». Что на это скажете?
— Мы находимся в постоянном взаимодействии с нашим партнером — Россией. Сейчас мы вошли в такую фазу, когда полностью от нее зависим по большинству вопросов. Партнерство с Россией — залог нашего выживания. У меня довольно неуживчивый характер и принципиальная позиция. Когда я вел полемику с людьми очень влиятельными и говорил, что с народом нашим нужно работать филигранно, мне предлагали довольно упрощенные методики. Это демонстрировало разность наших взглядов. То есть я продемонстрировал себя, как человека неудобоваримого. И когда это стало понятно, и стало понятно то, что нужно уходить от нескольких центров силы, кто-то чем-то должен был пожертвовать. На кону стояли не мои политические амбиции, а польза нашего дела.
Наше идейно-мотивированное начало предопределило наш выбор — надо пожертвовать своим. На том этапе власти и возможностей в наших руках было больше, чем у Захарченко. Мы продемонстрировали жест доброй воли — мы настолько конструктивная и позитивная сила, что не будет бодаться за власть. Нас не нужно опасаться, а, наоборот, по максимуму вовлекать в процессы государственного строительства.
«СП»: — Почему вы не можете принести в жертву те свои личные качества, которые сделают вас удобоваримым?
— Если было принято решение, что Захарченко будет главой государства, то любое произрастание рядом с ним другого политического деятеля становится для него автоматической угрозой. Особенно если учесть, что у нас была разная школа и разный жизненный путь.
«СП»: — А какое у вас образование?
— Гуманитарное, плюс техническое и еще специальное.
«СП»: — Вы свою политическую деятельность можете ограничивать только ДНР?
— Я вообще не говорю о территории сейчас. То, что сейчас происходит, не ограничено рамками. И это в целом касается людей — либо патриотичных, либо нет, либо стоящих за русский мир, либо нет.
«СП»: — Как в двух словах рассказать о «Русском мире»?
— «Русский мир» — что-то объединяющее всех нормальных русских людей и не только русских, но и тех, кто тянется к русскому миру. Недавно «Первый Канал» взял интервью у одного из моих бойцов — Абдуллы . Он — афганец, но чувствует себя русским по духу. Соответственно мы уже вышли за границы, выплеснулись за территорию ДНР. Мы начинаем приобретать признаки лидеров общественного мнение и на украинской территории. Но это — продукт совместных усилий.
Нас всех воспитали и русские добровольцы, которые приехали и показали нам, как к нам относятся люди в России. Нас воспитала российская помощь, которая показала, что для России наша территория — зона ее ответственности. Мы постепенно начали избавляться от изолированности и понимать, что мы — часть огромного мира.
«СП»: — За последние несколько лет в России произошло несколько знаковых судебных процессов. Хотелось бы узнать ваше мнение о них. Первый — процесс над Надеждой Савченко. И второй — судебный процесс над Pussy Riot .
— В украинских застенках сейчас находится огромное количество людей, попавшие туда за гораздо меньшие проступки. Речь в их случае даже не идет о преступлениях. Речь о так называемом «бытовом сепаратизме». Только сейчас нам удалось обменять нашего священнослужителя, его взяли лишь за то, что у него при проверке на блокпосту среди документов обнаружился пропуск одного из наших боевых подразделений. Ему выписали его для того, чтобы ему удобней было передвигаться здесь по территории, где он окормлял свою паству. Но этого человека несколько месяцев продержали в плену, как преступника, как члена диверсионно-разведывательной группы. Когда мы его обменяли, он был еще крепок духом, но уже слаб телом.
И как, имея такие прецеденты, мы можем вообще говорить о Савченко — военной преступнице? Эта женщина участвовала в рядах вооруженных формирований и своими действиями повлекла смерть. Если бы она оказалась у нас… Ей, может быть, был бы вынесен гораздо более жесткий приговор. Хотя если бы ситуация не была такой политизированной, может быть, она была бы уже обменена. Эта женщина должна, как минимум, получить приговор, а дальше либо быть обмененной, либо отбывать срок. Но вся эта ситуация политизируется, и Савченко уже стала неким фетишем, и это — конечно, элемент пропагандистской борьбы.
Поверьте, Украина менее трепетно относится к своим гражданам, чем Россия. Но мощная политизация процесса толкает Украину якобы бороться за судьбу этой женщины, на которую Украине глубоко наплевать. То что из нее сейчас извлечь можно, Украина извлекает. Я просто хочу вам напомнить о Юлии Тимошенко . Когда та сидела в застенках, она тоже была узницей совести. Как только ее выпустили, то уже по прошествии небольшого времени ей начали припоминать весь тот произвол, который она творила в период своего премьерства. А что касается этих девушек… Тут подход у меня жесткий. Я воспитан в традиционных ценностях, я — православный человек, и насколько могу, стараюсь соответствовать тому, что я — православный. Все, что происходило с этими девушками, связано с глубокой фазой их духовного повреждения, внутренней порочностью, а не с какими-то политическими мотивами. Будь иначе, они бы посчитались с чувствами миллионов людей.
«СП»: — Говорят, вы стояли с «Беркутом» на Майдане. Это так?
— Нет, не стоял. Мы — специалисты очень высокой квалификации. Мы были предназначены для точечных задач, таких, как зачистка зданий. Мы помним тот знаменательный день, когда внутренние войска подъехали к киевской городской администрации, и их начали поливать с верхних этажей на морозе. В итоге они опозоренные погружались в автобусы, а вслед им неслись плевки, проклятия и камни.
«СП»: — Что вы тогда чувствовали?
— То, что мы чувствовали, тяжело описать. Эта была смесь сильных эмоций. Мы жутко ненавидели нашу власть, которая не захотела просто одномоментно с минимальным применением насилия закончить всю эту историю с Майданом. Именно в тот момент власть совершила самое большое предательство. Все остальное было уже не важно. Почувствовав беззубость нашей власти организаторы Майдана начали напичкивать его оружием. А когда мы уже включились в работу, пять центральных киевских зданий уже были захвачены, и в них находились вооруженные люди.
Мы получили оперативную информацию — они изготавливают взрывные устройства, наполняют огнетушители различными смесями. Там работали профессионалы с инженерно-техническим и военным опытом. Тогда вся «Альфа» была введена в работу. Но на тот момент это напоминало уже истерику. Размах этого волнения приобрел такие масштабы, что действия двухсот сорока высококвалифицированных спецназовцев уже ничего не моги изменить. Но сумасшедшие командиры поставили нам задачу — за ночь зачистить пять зданий. К утру мы справились едва только с одним — киевским «Домом Профсоюзов». Он сгорел под нашими ногами. Мы не стояли с ребятами, когда в них бросали камни, мы подключились в самый тяжелый — финальный момент.
«СП»: — У вас было оружие, и ни разу не возникло желания его применить?
— Офицеры не имеют права срываться. Я уже не говорю про специальные проверки и отборы по психофизическим показателям. Я говорю про совесть и менталитет. Мы — правоохранители, нас на то натаскивают и готовят, чтобы мы даже в самых критических ситуациях не срывались. Есть простые понятия, которыми руководствуется человек с оружием — крайняя необходимость и необходимая оборона Какие бы эмоции мы не испытывали, мы относились к людям на Майдане, даже самым агрессивным, как к людям. Ими манипулировали, их использовали так, что они пошли и под управлением кукловодов развалили всю систему. Наш основной негативный посыл был направлен не на них, а на кукловодов. А на людей мы смотрели и видели обычных смертных, подверженных болезням, старости, которые посчитали, что настал их звездный час, и их не обманут.
Но они глубоко заблуждались. Их использовали и выбросили, как всегда. А это — именно то, чего мы не хотим допустить здесь сейчас. Чтобы с нашими людьми поступили так же. Но разница между нашими и теми, кто был на Майдане, велика, и я это сейчас совершенно ответственно говорю, как человек, начинавший все это здесь. У нас не было никаких указаний, никого инспирирования со стороны.
Мы понятия не имели об официальной позиции российского государства. И, наоборот, Владимир Владимирович Путин говорил о том, что мы поторопились с референдумом. Мы слабо подготовленные и малочисленные оставались один на один с постепенно приходящей в себя украинской силовой машиной. Только в первые недели украинские силовики переходили на нашу сторону, а потом все прекратилось. Здесь мы сами отстаивали свои идеалы, и уже потом, много спустя, Россия, понимая, что мы не отступим, не сдадим и умрем, но не откажемся от своего, включилась в помощь. Но тем ценнее то, что делали местные и российские добровольцы. То, что я от них видел, заставляет меня еще больше бороться за то, чтобы по отношению к ним сейчас применялась хоть какая-то справедливость.
Продолжение следует.
Знаю, как многие пристально следят за развивающейся полемикой между мною и «официальными политсилами». Кто-то с любопытством, кто-то сочувствуя, кто-то осуждая, а кто-то - потирая руки: СДД (сожрите друг друга). Не понимая сути происходящего, многие сводят эту полемику к банальной конкуренции между мной и Захарченко. Сам он, кстати, тоже так считает. Кто повыше - те полагают, что активность с моей стороны является следствием неудовлетворенных амбиций. Дескать, не он обласкан, вот и ерепенится. Страдаю ли я, что внесен в «стоп-листы» и лишен возможности тиражировать свое лицо еще и в эфире? Внимание переменчиво, а если говорить о тиражности, то мне точно не повредит некоторая диета после избыточного интереса к моей персоне со стороны СМИ, особенно в первый период. Лишний вес давит на позвоночник и лишает маневренности, как он лишил ее наших младотурков в дорогих костюмах. Они даже в полемику по-человечески ввязаться не могут: статейки анонимные пишут, в узком кругу стращают небылицами, подкупают разную публику для публичных «откровений». Завтра, вот, пошлют, как их там….народный (????) контроль на одну из «наших» заправок, чтобы потом устроить показательную порку на первом канале - будут отрабатывать задачу по выбиванию из-под нас финансовой базы.
Под это, говорят, Денис Пушилин подписался. Он, как стало известно, очень активничал по нашему поводу в присутствии «дорогого гостя». Странно, его ведь, вроде как не трогали, даже несмотря на его бурное прошлое. Хотя, как мне когда-то пошутили: напиши на заборе несколько раз «Денис Пушилин - МММ», и его стремительный рост можно резко затормозить (вот только не спешите приписывать мне, если такие надписи все же появятся). В этом смысле он самая удачная мишень для острот. Да ладно, он мне все равно нравится - живучесть поразительная. Вот что значит: вижу цель - не вижу препятствий…..Да что это со мной? Мало мне моих традиционных «лоялистов», так решил еще добавить для разнообразия? Ладно, Денис, не обижайся, я не со зла. В конце концов, куда тебе деваться с подводной лодки? Как говорил мой комбат, покойный Костя Зибров, - взялся за гуж, обосрался, и стой. Тебе же с ними из одного котла хлебать, понимаю. Странная все-таки вещь: при встрече все так дружески обнимаются, а за спиной …как положено. Скоро буду чувствовать себя Соловьем Разбойником против трех богатырей: Захарченко, Губарева и Пушилина. Пацаны-националисты, не серчайте, вы - другая лига. Потянем ли? Позже объясню.
А что до финансовой базы, которую нужно выбить….Мы-то особенно и не скрывали: и на сайте выкладывали, и в докладах читали, и в статьях я писал, - все в открытом доступе. Давайте, сделаю уточнение. В основе структуры, формирующей наполнение фонда «Патриотических сил Донбасса» лежат отжатые заправки. В основном сети «ОККО». Собственникам этих заправок, правда, придется еще нам выставиться за то, что мы их восстановили и сохранили. Им повезло больше, чем владельцам автосалонов, чьи машины мы в большинстве уже похоронили на передовой. До кризиса отношений между Захарченко и Курченко дела шли более-менее сносно. Помимо военных задач и гумпомощи выделяли пенсии вдовам, а это двести шестьдесят пенсий, на секунду. Но потом эти парни задрались, кто из них будет монополистом, и их конфликт принес всем нам много проблем: по газу к зиме не подготовились, дефицит топлива держался не один месяц, цены выросли, но объемы продаж упали. Доходы, в результате, резко сократились, и в итоге мы с начала года уже не можем оказывать помощь семьям погибших. Плюс к этому часть «Востока» на этапе вхождения во внутренние войска тоже легла на плечи фонда. Отчет мог бы выглядеть примерно так: «наши» заправки продают около трехсот - четырехсот кубов в месяц топлива, цена, по которой они покупают у придворных поставщиков, равна тридцати семи рублям, цену на стеле вы знаете, маржу не сложно подсчитать. Сейчас все это балансирует на уровне нулевой рентабельности, с учетом расходов на содержание самих заправок. Это при том, что в отличие от придворных сетей мы еще и налоги платим все, до копейки. А протезы нашим ребятам, например, обошлись больше миллиона рублей. Вот так, как-то. Так что флаг вам в руки, господа.
Вернусь ко мне и Захарченко. Нет никаких меня и Захарченко. Мы из разных измерений и вполне неплохо миримся с существованием друг друга. Меня не интересовали рассказы «очевидцев» про то, что Захарченко им заявлял, что лезет в это дело только ради выгоды, что он охранял исполком от народа. Я простил ему приход ко мне с бобковскими идеями в начале протеста, потому что понимал, как сильно было тогда влияние Бобкова, этого несостоявшегося депутата Рады последнего созыва, на неокрепшие умы. Позже я видел, как Тимофеев Саня и Захарченко публично от него отмежевались, и не на шутку встревожился, когда снова увидел этого деятеля в их близком окружении. Захар за спинами своих не прятался и воевал против наших общих врагов вместе с нами. А что до помутнений и трудностей с принятием решений - так это с кем не бывает. В нашем положении союзников не выбирают. Я не дал Захарченко ввязаться в губительную для Донбасса бойню с Безлером, и тем более не устрою бойню сам. Правда, отдельные деятели дают Захарченко всегда такие «советы», что и врагов не нужно. Тот, кто придумал историю с «захаровцами», сделавшую нас посмешищем, добра Захарченко точно не желал, как и те, кто утверждал его фотографию глубокомысленного вождя, глядящего в будущее. Друзья мои, я вас уверяю, у Захарченко нормальное, живое и симпатичное лицо. А этот человек на рекламных плоскостях - это просто неудачная фотография, и не нужно мне задавать вопросы, никто его не подменял, и это не клон. Дать бы пару подзатыльников этим бездарям, что занимаются его имиджем - зря народные деньги тратят.
Но это то ладно. Страшно другое. Зная мой нелегкий нрав, некоторые из этих советчиков полагают, что меня можно спровоцировать на внутреннюю войну и покончить с этим надзирателем (мной), мешающим жить на широкую ногу, раз и навсегда. Я за неделю до события знал о решении заменить Яненко Губаревым, и когда день «Ч» настал, я отдал единственную команду: ни одного человека с оружием. Считаете себя правыми - собирайте гражданский актив. Я знал, что схема предполагалась простая: я поднимаю батальоны против приехавшего на скромном «ланосе» Паши и вызываю всенародный гнев и усиление причитаний о том, что «Восток» нужно разоружать. А после бы последовала попытка разоружить тех, кто с оружием в руках воспротивился бы реализации указа главы государства. Даже сейчас, после отданного вопреки законам и Конституции распоряжения закрыть общественные приемные, некоторые всерьез рассуждают о возможности внутренних военных столкновений. Это свидетельство острого дефицита вменяемых людей во власти. Ребята, окститесь, я командир спецподразделения «Альфа», а это говорит, как минимум, о двух вещах: я правоохранитель до мозга костей и рассуждаю только как правоохранитель; а еще - я специалист деликатного профиля, как и те, кто рядом со мной, и мне не нужны батальоны, чтобы свести с кем-то счеты. Но крест на шее я не для проформы ношу. Когда мы с Захаром встретились на похоронах дочки моего офицера, погибшей на танковом биатлоне, мы договорились о встрече на следующий день. Я знаю его необязательность, поэтому приперся к оговоренному времени к нему домой без предварительной созвонки. Как и ожидалось, про договоренность он забыл, но встреча все же состоялась. Мы напились, и, видя его задерганность, я ему сказал, что у него скоро паранойя разовьется от подозрительности. Он много тогда полезного поведал про свое окружение, большую часть я знал, впрочем, и сам. Сказал, сетуя, что просто доносы друг на друга он уже не коллекционирует, а начал собирать, как он выразился, «двойные» доносы: это когда утром один на другого настучал, а днем или вечером - наоборот. Я, как более старший и опытный, лишний раз напомнил ему о том, что наш враг «там», и надо не разобщаться. И даже, расчувствовавшись от выпивки, принес по собственной инициативе на подаренной ним духовной книге обещание, что с моей стороны удара в спину он может не опасаться - не так устроен. Это был последний раз, когда мы с ним виделись. Потом он снова попал под обаяние своего окружения, и череда интрижек не прекращается до сегодня.
Но я повторюсь - не в нем дело, а в том, что смотреть и наблюдать превращение чистого пруда в загнивающее болото не можно и не должно. Мы боремся с тенденциями и явлениями, лежащими в далекой плоскости от тех идеалов, которые могут стать миражем, а могут - оазисом. И то, что мы активизировались - очередная баталия, цель которой - или добиться признания того, что мы строим не то, и нужно многое исправлять, пока не поздно, или уйти на высокой ноте. Пафосно слегка, но лучше погибнуть в бою, чем сдохнуть в пьяном угаре после оплакивания нереализованных замыслов. Дело в том, что сама система задумана была вполне рабочей, но реализация, как всегда - из рук вон плохо. Человеческий фактор подводит. Голодненькие, жадненькие, самолюбивенькие, слабенькие ручонки лепят куличики, из которых тщатся выложить фундамент. А закаленные и обожженные в боях и борьбе им не нужны - колят глаза их острые взгляды. Лучше без них. Не строй дом на песке - строй на камне. Дольше простоит. Это то мы и пытаемся заставить осознать тех, от кого зависит принятие решений. И это не Саня. Так причем здесь он ко мне? А с теми воевать же не станешь, - поэтому и нужно доказывать, что конкуренция этим успокоившимся местным китайским болванчикам точно не повредит. Мы запустили бесплатные маршруты, открыли отделения, начали реализацию некоторых проектов. Мы все фиксируем: во сколько нам это обходится, и когда мы по прошествии месяца предоставим отчеты - кое-кто охренеет, как недорого стоит игра в политику там, где цели нажиться нет. Вот все и забеспокоились: придется ведь под воздействием конкуренции работать, людям помогать, а не пилить выделяемые на «Донецкую Республику» деньги, отобранные у россиян, всячески завышая стоимость политических услуг.
Завтра я расскажу на «Диалоге», почему пришлось прибегнуть к методологии публичного кнута, и что было сначала. На самом-то деле, я хоть и идеалист, но далеко не наивный. Во-первых, я госбезопасник со стажем, а во-вторых - получил неплохое образование. Поэтому весь прошлый период мы действовали другими методами, но сейчас осознали, что они бессильны против человеческой природы, и в этой сфере нужно клин клином вышибать.